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发表于 2020-6-16 13:01:57
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凤凰网香港號陈笺:所以就像我们做媒体一样,不能够一味地追求点击量,也不能拿来主义,要有原创。
郑永年: 中国媒体这种技术手段,这些东西比哪一个国家差呢?不比美国差,甚至超过美国。但是为什么没有我们所说的软力量?为什么我们没有这个话语权?我们没有原创性的idea思想。美国西方的媒体,他为什么强大呢?因为它背后有一个强大的知识体系,对不对?
中国媒体只是个传媒只是一个手段工具,我们背后缺乏强大的一个知识体系。我们到今天为止,我一直在批评中国的学者,我们有没有一个强大自己的知识体系?到今天为止没有,我们这个知识体系都是从西方借用过来的,搬进来的进口的,所以你说出去的话对人家就没有吸引力了。人家比我们更熟悉,我一直是耿耿于怀的。
我前两天也在说,我们改革开放以后,8亿多人脱贫,但是那么多经济学家的解释对中国扶贫上有原创性的思想吗?没有。为什么今年的诺贝尔奖还是被人家拿走了。如果中国经济学家能把中国的扶贫背后的东西这个现象解释清楚,我想这不仅仅是一个两个人都不会讲的问题的。我们没有原创性,主要我们没有背后的知识体系。这跟我们的技术一样,我们现在为止还是应用人家的知识体系,要是我们没有自己的原创性的知识体系,就是没有原创性的idea的话,中国永远没有 softpower(软实力)。
质量型经济不仅仅是一个技术创新的问题
凤凰网香港號陈笺:我记得多年前我采访一位经济学家,他说其实中国什么都好,只要我们从追求 quantity(量)到quality(质)转变的话,真正中国就强大了。那么在这次的两会当中,我们看到政府工作报告第一次放弃了对GDP指标的追求,你觉得这是不是一个好的起点?
郑永年: 早该这样了。经济上也是这样,什么叫质量经济?质量经济就是原创性经济。我们不要跟欧洲国家相比了,看看我们的邻居日本亚洲四小龙。日本和亚洲四小龙,它为什么就在经济起飞的20多年以后,中产阶级就达到60%甚至70%呢?这个很重要,对他们的可持续的发展非常重要。你看看日本、韩国、新加坡、中国台湾的技术,你就知道质量经济怎么重要。别忘了我们现在的人均GDP刚到1万美金,就像上次李克强总理记者会上说的,我们大部分还是穷人。
凤凰网香港號陈笺:很惊讶。
郑永年: 是很惊讶,这是我们基本国情。哪怕是今天不看这个穷的群体,如果是从1万美金算,要达到今天四小龙最后一位台湾的水平26000美金,我们还差16000美金。16000美金我们怎么样的取得人均水平?我们以前改革开放40年都是粗犷型的扩张型的量化经济、数量型经济。数量型经济当然有穷的地方,因为很多穷人还可以走一阵子,但是你已经走不动了。
你想,长江三角洲、珠江三角洲和京津冀这一带,尤其是珠江三角洲人均GDP已经2万多了,你再怎么样往上走,假设做到香港的水平做到美国5万的水平,新加坡快6万的水平,你靠什么呢? 就靠质量经济,也就是原创性的东西。我们必须看到最近几十年,我们从管理方式商业模式方面确实有一些原创性的东西,像阿里巴巴,但是我们技术的对经济发展最重要的技术上的原创性的少,对吧?我们有些有idea,你看我们现在在西方发表的论文越来越多了,但是我怎么样把它转化成劳动生产力转换成实际成果呢?
所以说质量型经济它不仅仅是一个技术创新的问题,还要体制创新,要改制,通过改制来追求经济,质量型经济,否则2035的目标我们怎么达到,2050的目标怎么达到?
新冠疫情后的世界秩序 中国需要做一个定位
凤凰网香港號陈笺:这就是您提出“软基建”的重要性了。当然目前对中国来说有危也有机,就是说现在我们可以不要再一切都是追求量化了,我们要追求有质量的经济。刚才您也说到原创很重要,大家要有追求质量的意识,还要有思想力。其实您以前的文章也提到过其实执行力或者反思能力都非常重要。那么我想问一下在疫情后新的世界版图上,中国会是一个什么样的角色?
郑永年: 我们现在要考虑中国的角色的话,就要考虑到因为世界整个秩序都在发生变化,就要考虑到后疫情国际局势是怎么样的,我们要做一个重新的定位。我们一直在批评西方的冷战思维,批评美国或者批判西方大国的一些冷战思维。但是我觉得我们也是要自己也是要从以前旧的思维框架跳出来,世界是变动的,我们的思维也是要变动的。
假设我们地缘政治,它在塑造中国鸦片战争以后的整个中国的发展非常重,那么我们要意识到现在的地缘政治是什么。以前我一直在担心的就是我们还有很多人还是停留在以前的陆地的地缘政治是吧?像以前所说的谁控制中东、阿富汗,现在控制中亚人,控制整个世界这种思维,也有一种以前海洋时代的这个地缘政治思维,谁控制海洋就是控制世界是吧?首先中国没有说要去控制世界的是吧?我们也没有这个能力,也没幻想,但是如果有这种老的思维,就会使得中国失去一个新的时代。
我最近这几年一直在说,中国要防止陷入“明朝陷阱”。明朝的时候郑和下西洋,中国的国家能力是世界上最强。海洋时代还没开始,明朝的倭寇,我们现在把它说成日本人,骚扰中国的沿海一带,实际上中国的海商,我们老家浙江福建的海商力量,民间的海商力量也是世界一流。如果明朝没有保守的意识形态,海洋时代还是属于中国,那个时候葡萄牙西班牙的船没法跟中国相比,后来是荷兰、英国,我们失去了一个海洋时代,失去这个海洋时代,明清闭关锁国到鸦片战争,被人家用枪炮打开我们的大门。
现在我们必须有一个正确的判断,跟刚才我们就讨论的也有关系,我们这样属于一个什么样的时代?我们现在既不是陆地地缘政治时代,海洋还是很重要,已经不是像大英帝国海洋时代那么重要了,我们也没有说要去主导整个世界,我们要追求的是国家的富裕富强民主。
所以我们要判断现在是一个信息时代,是个互联网为主导的信息时代,所有的其他东西都离开不了这个。如果有这样的判断,我们就要知道怎么做,重点应当放在哪里。我自己觉得这样一个判断,在中国并没有共识,就是我们到底属于一个怎么样的时代。
新冠疫情时代后的时代是怎么样?我们要做大量的研究,美国也好,欧洲也好,大家已经在讨论了。假设美国人已经开始做后新冠疫情的与世界秩序。美国有外交政策,我们也需要做这样一个定位。因为中国改革开放的40年,也是中国全球化的40年,所以中国已经是融入了世界经济体。无论是美国、西方还是在中国,无论什么样的原因,一定要把中国跟西方世界脱钩是非常痛苦,也是一个漫长的过程。
实际上从中国现在的经济规模能力来说,我们是有能力的来维持这样一个全球化的局面,但是全球化的形势要改变。我们很多的东西还需要不去从意识形态出发,不要太情绪化,我们需要把大量的精力来认识这个世界,认识这个世界以后才能去改造这个世界,这就是马克思所说的。
香港的二次回归就是要强化一国两制
凤凰网香港號陈笺:对于一国两制的香港,你也曾经提出过要二次回归的概念。那您认为完成二次回归之后,香港在国家的版图上又将扮演一个什么样的角色呢?
郑永年: 香港必须二次回归,但是二次回归不是说像美国西方那些人说的,就是一国两制终结,不是这样的,二次回归就是要强化一国两制,就是要强化香港在我们国家未来发展中的地位。为什么要有国安法?因为香港去年所发生的暴力,已经使得以基本法所规定的一国两制是不可持续了。那么国安法就要巩固香港一国两制的地位。所以我自己觉得这次立法不是说弱化或者废除一国两制,而是说要强化巩固一国两制,使得香港有一个新的定位。发展的会很好。
中国不会让香港“死亡”,中国一定会让香港繁荣下去。因为这不仅仅是香港的利益,也是整个大湾区的利益,也是整个中国的利益。香港它的金融中心不是说哪一个地方可以取代的,不是说任何一个地方上海也好,深圳也好,广州也好,并不是你想成为金融中心,就是说两三年就可以建立起来了,不是这样的。 它不仅仅是一个经济量的问题,还是一个文化的问题,体制的问题,所以这是非常综合性软力量的问题,所以香港还是会在中国的发展过程中,尤其是在大湾区过程中,需要扮演非常重要的角色,甚至更重要的角色。
香港问题只是短期的了,对长期的香港来说,我是非常看好。这次国安法,商界大家还是很支持,这样乱下去香港有什么前途,太政治化了。香港这帮年轻人,又回到我们前面那个话题,就是想用认同政治来解决他们的阶层问题,阶级问题,这是解决不了的。你要解决你的问题,还是要老老实实的回到发展轨道上去。不稳定哪有什么发展,不稳定哪有什么资本的安全对吧?
凤凰网香港號陈笺:郑教授我们也看到坊间有些说法,香港的资本市场有些说法,好像说最近有很多的资金去了新加坡,新加坡银行新开账户激增,有没有这样的一个现象?新加坡和香港之间彼此的竞争关系是怎样?
郑永年: 我是觉得这个就要放平常心,平常心态。资本是比较敏感的,资本本身就是流动的代名词。我想到97以前,也有大批的香港人资本跑到加拿大,跑到国外也跑到新加坡来,但是97以后又回流了。资本避险的本质应当理解的,主要香港这块地方是有利可图的,哪怕是资本暂时的离开了又会回去的。
这点我觉得不怕,就像香港本身是搞的好的,这些资本流动我觉得怕什么呢?另一方面资本流入新加坡,这并不是一个国家,一个资本越多越好,不是这样的。因为资本流入有它得很大的风险,来得快去得也快。所以我最近提出一个概念,香港大湾区未来就是会变成嵌入型经济平台,基本来了喜欢来,来了以后不愿意走也走不掉,因为它深深的嵌入了整个的经济平台里面。
我一直在思考,像西方国家,美国也好,欧洲国家,你看从上世纪到现在危机不断,我们有的时候甚至认为资本主义就要解体了。但不是的,西方的那些资本,那些技术,好的研究机构融入在那里,从来没有跑出来过。跑出来的也不是那么优质的东西,我们就要思考了为什么那么多的危机,他们还是呆在那边。
因为他们深深地嵌入在那个平台上,中国以后也要这样。新加坡这几年的成功,他们城市整体升级,也就是为了有一个使得技术资本有比较巩固的基础来嵌入这块土地,尽管很小。我想香港也是一样的。我觉得国安法做好了,香港跟大湾区一整合,就会变成这样一个嵌入型的巨大型的世界性的经济平台。这也就是整个的香港大湾区发展的下一步,也是中国发展的下一步的一个重大的规划。
开放跟管控之间要有平衡点 中国仍然有改进的地方
凤凰网香港號陈笺:对于新加坡的疫情您觉得控制得挺好的,但是我们在境外就感觉比较担忧,看到这个数字还是相比我们香港来说增加的比较快。但是你觉得他控制得好,是因为新加坡政府他知道自己的弱项在哪里,可以随时做出调整吗?
郑永年: 不是。新加坡当然也是属于亚洲国家,它跟中国有共同的地方,那就是政府在控制疫情中要扮演一个更为积极的角色是吧。但同时它因为各种条件的限制,比如我刚才提出来早期的口罩问题,他也不想走到另外一个极端,像湖北、武汉封城那样。因为它是一个外向型的经济体,如果一下子封起来的话,会变成有城没市。所以要做到一个平衡点,在开放跟管控之间有个平衡点,所以新加坡实际上做的有点像德国这个模式,但是是科学的。
所以你看,尽管新加坡的数字在变化,主要还是外来民工这个群体。外来民工这个群体相对的是孤立的,相对就是处于一种隔离状态。那么政府加大检测程度也是一样的,也是有关系的。数字跟检测的是多少都有关系,所以新加坡政府不容易,能做到开放跟管控之间有这样一个平衡。
基本上我觉得新加坡疫情控制是很好的,它的死亡率是世界上最低的。所以我也一直说中国,尽管我们成功了,湖北、武汉成功了,但是仍然有改进的地方。因为大规模的封城封市的话使得中国第一季度的经济已经没有了,现在要复产也是比较困难,当然这样“事后诸葛亮”的评价是不公平的。如果未来也有这样的危机的话,能不能找到一条更平衡的政策、做法呢?这样可能会更有成效。
疫情之后仍需反思
凤凰网香港號陈笺:刚才教授分析得非常透彻,从历史到今天,还有你自己思考和见解。其实中国走到今天,全球化带来很多利好,现在欠缺的可能就是原创性,中国不能成为一个组装国。还要有思想性,执行力等,都要在这段时间来提升。所以在今后的世界版图上,中国的角色还是不可缺失的。不会像有些人说现在人们说现在只存在两个国家了,一个中国,一个是外国,您怎么看这样的说法?
郑永年: 我觉得他们就是信心不足。首先中国跟世界的关系并不是像一些人所说的那么糟糕。这次我们跟强大的美国相比,美国它还是最强大的国家,最大的经济体最大的市场,这具有创新的技术能力,还有美元,它的开放。但是美国的软力量下降的很快,就是因为它没有一个强大的领导层,领导力受到影响。
我看了一下,以前每次危机,上个世纪初一战开始,每次危机西方国家都纷纷求助于美国,美国也是可以扮演领导角色,一战、大萧条、二战,美国甚至冷战跟苏联的斗争,美国都扮演了领导角色。但是这次新冠疫情,没有一个西方国家,包括他的盟友求助于美国。为什么大家批评美国那么多,因为它对美国还是丧失信心。
客观总结一下,中国这次新冠疫情以来,在国际舞台上,得分都得在我们的行动上,失分都失分在我们的言论上。所以我就说得在行上,失在言上。得在行上,包括湖北、武汉,乃至整个国家的抗疫,在那么短的时间内能把疫情控制下来,我们是得分的。自己控制下来以后,我们开始向那么多个国家,100多个将近200个国家,提供医疗物资,我们是得分的。包括我们现在暂时暂停一些发展中国家的债务,我们有能力这么做也是得分。
但是我们在言行上我们是失分。我甚至说我们从行动上赚来的那些得分都在我们嘴巴上消费掉了,过度消耗掉了。所以这又要回到我们前面所讨论的,因为中国没有自己的话语权,没有自己的知识体系,所以我们的说话都是回应人家,比如讲我们毫不思考民族主义,民粹主义情绪非常强大,人家一句话骂过来我们就骂回去。新冠疫情的上半场战场是在中国,但是我们的新冠疫情的话语,这个话语议程永远是西方在设定,我们永远是在回应。回应的结果就落入人家的圈套,落实了人家的话语的陷阱。我们为什么不能思好好思考一下,确定我们自己新冠疫情话语的议程呢?我们没有去做,我们急于回答。
凤凰网香港號陈笺:你这个观点太精辟了。
郑永年: 我们完全可以设定,你可以抓住一个,我们国内为什么成功,是因为中国式的人道主义。习近平也说我们就是为了把老百姓的生命安全健康放在首位,所以我们不顾多么大的经济损失,我们就这么去做了,也做成功了。那么国际社会也是一样。
凤凰网香港號陈笺:您的意思就是我们其实说不好中国故事?我们说出来的并不是我们做出来的中国,别人看到的我们口头上的中国并不是实际的中国?我们应该怎样改进?
郑永年: 对,我们把自己的故事讲坏了,你跟着人家的议程跑,人家骂你一句你就回答,回答的更凶,我早就说了这是新冠疫情给世界带来的,就是世界范围内的最严重的人道主义问题。中国什么都不要说,救死扶伤就是一个人道关怀,我们哪有什么口罩外交,我们哪有什么影响力外交,我们哪有什么地缘政治外交。无论是美国也好,其他国家也好,不管富国穷国,北方南方,哪个地方有医疗物资需要,我们搞人道主义外交就行了。
但是我们落入了美国西方所设定的,早期是制度之争,后面就是所谓的影响力之争,结果我们什么都没得到。我们消耗了我们从行动上赚来的得分,我对这个事耿耿于怀。所以为什么我说知识的力量,培根说知识就是力量,这就是这一点。我们没把我们自己的故事讲好,被别人牵着鼻子走,这是我们最大的一点。
希望我们新冠疫情以后好好的反思。原创性的技术也是思考的结果,实践的结果,这个话语权也是思考实践的结果,而不是互相骂的结果。骂是骂不出话语权来的。声音大并不是说你有权,你就能力大。
凤凰网香港號陈笺:软实力也就是您提出的软基建都非常的重要,要有知识,有思想,会反思,把握疫情带来的暂停键,我们赶快缺什么补什么,我相信在国际的版图上,世界离不开中国,中国也不能够脱离世界。谢谢您,郑教授。
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